V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

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    • Para la caballería pueden hacer que si vas con "lance" tengan +2f y ap además de +2agl. Algo parecido a las "spear" pero a la inversa.

      Darles impactos por carga no lo veo,tendrían que dárselo a más cosas entonces por ejemplo los minotauros.

      Lo que decís del héroe en dragón en carnosaurio o en uro yo no veo que estén tan fuertes como para tener que depender de los desafíos. En 9@ son bastante más flojos que en otros tiempos usado la defensiva del bicho su salvación y muriendo el monstruo muere todo.


      Quizá es que lo vea desde la perspectiva de lagartos donde nuestros monstruos no son gran cosa con taurosaurios más caros que tanques de vapor o bromas de mal gusto como el thyroscutus...
    • Husmeando un poco por el foro en inglés he visto que hay un megapost recopilando todas las sugerencias relativas a la caballería pesada. En él está todo lo que hemos dicho y mucho más. Si alguien tiene mucho tiempo libre y se lo quiere leer, ahí lo dejo: post

      Por otro lado, esto demuestra que hay un gran número de personas que sienten lo mismo respecto a la caballería pesada: le falta algo. A ver si se animan a cambiarlo. Creo que lo de los impactos por carga es algo muy sencillito que cambiaría mucho el rol de la caballería.

      Aleix.
    • V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

      Otra opción muy inmersiva, que le daría a la caballería pesada su rol auténtico de "romper la línea enemiga" sería lo siguiente:

      La caballería pesada (habría que marcar las unidades con esta regla) puede realizar dos tipos de carga:
      - carga lenta: igual que ahora.
      - carga arrasadora: la unidad tendría que empezar el movimiento a una distancia mínima del objetivo (pongamos 14 pulgadas, habría que ajustarlo) para tener la inercia suficiente como para romper el frente. Pegarían con Agi10 y/o impactos por carga, y recibiría los ataques de todas las miniaturas a las que "atravesasen". En caso de cargar a una horda, se podría aplicar distracting a la caballería que carga, para simular que es una formación más desorganizada y que por tanto respondería peor a un ataque así. Saldrían por el extremo contrario a una distancia aleatoria (pongamos 2D3).

      De este modo se representa bastante bien la verdadera función de esta unidad, que es la de romper el frente por lugares débiles. Si un jugador decidiese, pongamos, lanzar sus 5 gélidos contra un bloque de 30 tumularios en 5*6 muy probablemente no llegase ningún gélido a atravesar la unidad (no es un punto débil del frente), pero si hiciese eso mismo con 20 zombis en 5*4 sí lograría superarlos y colarse en la retaguardia enemiga.

      Con esta regla, que evidentemente conllevaría ajustar puntos y cambiaría totalmente (para bien) el estilo de juego, conseguimos:
      - darle a la caballería pesada su rol genuino. Batallas más creíbles.
      - introducir un factor estratégico muy importante en ambos lados: el "atacante" debe elegir cuidadosamente el punto de ruptura, pues de otro modo su caballería será despedazada al comerse muchos ataques; el defensor se pensará dos veces si utilizar unidades ridículas sólo para puntuar, o si debe ponerlo todo en horda o con frontales muy amplios, corriendo el riesgo de que le sobrepasen y se cuelen en su retaguardia.
      - se empezarían a ver unidades de 10 caballeros en otras razas aparte de bretonia

      Y esta regla también se podría aplicar a carros, que son otra unidad con el cometido real de romper formaciones

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    • V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

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      Horned_Lizard wrote:

      Qué buena idea tio...

      Habría que retocar cosas, pero se volvería todo la hostia de táctico.

      Quizá lo de atravesar lo podrían hacer si hacen x bajas...
      Es que realmente cambiaría el juego hacia algo mucho más creíble.

      Valoré la opción de que para atravesar tuvieran que hacerse X bajas, pero es complicado porque hay unidades con muchas heridas débiles (50 esqueletos) y otras con pocas heridas muy resistentes (10 guerreros del caos), sin que eso quiera decir que es más fuerte un bloque que el otro.

      Otra opción sería que atravesasen si ganan el combate por X puntos. También podría funcionar, aunque creo que entrañaría menos riesgo y menos estrategia.

      En cualquier caso es una idea que se podría madurar y debatir mucho, y acabar siendo muy buena.

      El problema que tiene mucha gente cuando se propone cambiar algo es que ve inmediatamente el problema de equilibrio que se generaría. "Si quitas la redirección las unidades fuertes serían imparables", "si quitas steadfast los bloques enormes de chusma huirían a la primera", "si quitas el cañón..." Y así con todo, cuando lo primero que hay que entender es que primero se hace la regla que da credibilidad, estrategia y diversión al juego, y DESPUÉS se equilibran las cosas

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      Para la caballería pueden hacer que si vas con "lance" tengan +2f y ap además de +2agl. Algo parecido a las "spear" pero a la inversa.

      Darles impactos por carga no lo veo,tendrían que dárselo a más cosas entonces por ejemplo los minotauros.

      Lo que decís del héroe en dragón en carnosaurio o en uro yo no veo que estén tan fuertes como para tener que depender de los desafíos. En 9@ son bastante más flojos que en otros tiempos usado la defensiva del bicho su salvación y muriendo el monstruo muere todo.


      Quizá es que lo vea desde la perspectiva de lagartos donde nuestros monstruos no son gran cosa con taurosaurios más caros que tanques de vapor o bromas de mal gusto como el thyroscutus...

      Este otro tema de atravesar con caballería pesada unidades no lo veo, si atraviesa la caballeria, unidades de bestias monstruosas, monstruos o incluso cosas como los ogros deberían hacerlo también.

      Este juego realismo no es lo que necesita a parte de que si quieres realismo una caballería pesada no atravesaria una formación con lanzas o picas...
    • V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

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      Gurumberd wrote:

      Para la caballería pueden hacer que si vas con "lance" tengan +2f y ap además de +2agl. Algo parecido a las "spear" pero a la inversa.

      Darles impactos por carga no lo veo,tendrían que dárselo a más cosas entonces por ejemplo los minotauros.

      Lo que decís del héroe en dragón en carnosaurio o en uro yo no veo que estén tan fuertes como para tener que depender de los desafíos. En 9@ son bastante más flojos que en otros tiempos usado la defensiva del bicho su salvación y muriendo el monstruo muere todo.


      Quizá es que lo vea desde la perspectiva de lagartos donde nuestros monstruos no son gran cosa con taurosaurios más caros que tanques de vapor o bromas de mal gusto como el thyroscutus...

      Este otro tema de atravesar con caballería pesada unidades no lo veo, si atraviesa la caballeria, unidades de bestias monstruosas, monstruos o incluso cosas como los ogros deberían hacerlo también.

      Este juego realismo no es lo que necesita a parte de que si quieres realismo una caballería pesada no atravesaria una formación con lanzas o picas...
      Bueno, que el juego no necesita realismo es una opinión tuya, otros tenemos otras opiniones.

      Los monstruos/monstruosas a la carga podrían atravesar unidades, pero ten en cuenta que los monstruos y las unidades monstruosas no están mal balanceados ahora mismo, mientras que la caballería sí.

      Y lo de atravesar bloques de lanzas...bueno, con la regla que yo propongo ya lo tendrían difícil. Si atraviesas 40 esqueletos te comes 40 ataques de F3 con AP2, que son 5 bajas a una caballería normal de R3 y chapa de 2+. No me parece en absoluto descabellado. Pero en cualquier caso puedes dar (aún) más beneficios a las lanzas en esta situación, para que sea más realista.

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      Yo creo que el juego lo podemos ver cada uno de una manera distinta. Yo los altos elfos los tengo y no entiendo su lógica, pero en todos los torneos parten la pana. Los vampiros, los tengo y son buenos....pero hay peña que destroza con ellos....

      Lo mismo me pasa con bretonia....conozco gente que juega muy bien con toda esa caballería y la verdad, no me parecen tan malos, salvo cuando los llevo yo....y no me considero un PRO pero tampoco me chupo el dedo con esto.

      Lo que quiero decir es que cuando juegas con bretonia, crees que la caballería pesada necesita bufos, si lo haces con los altos elfos, la puñetera R3 es insoportable, cuando lo haces con condes vampiro piensas que tus básicas son una puñetera mierda, que no valen mas que para coger objetivos y que las lineas de sangre salen por un ojo de la cara, con imperio das gracias por tener cañones por que no hay huevos de frenar las monopeanas con otra cosa...

      El juego tiene su equilibrio pero las personas que lo juegan nunca lo verán desde un único punto de vista. Hay mil maneras de equilibrarlo, pero el equilibrio cuando intervienen tantos factores es como una tela de araña, si estiras de un punto hay otro que se encogerá...lo importante no es buscar más realismo, si no más jugabilidad. Cada wargame ofrece un equilibrio distinto, Kings of War, Age of Sigmar, incluso sexta edición del warhammer.

      En conclusión. Lo que sugieres Arteaga está muy bien, pero hay millones de cosas más que se podrían hacer, otras muchas que ya se han hecho y otras más que aunque sean buenas ideas, nunca se harán. Lo realmente difícil de todo esto no es hacer el juego equilibrado, si no convencer a los máximos posibles en que es equilibrado según una forma concreta de verlo.
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      Sin meterme al tema de la caballería pesada, que comparto apriori que necesita un retoque, no estoy de acuerdo y nunca lo estuve con la falacia planteada en la hipótesis de Arteaga con que se necesitan 3000A de F3 o 200 millones para matar el tipico héroe de R5 1+ 4++. Quien dice eso simplemente no ha metido un personaje de esos en su vida en un bloque con filas, porta, porta de batalla, campeón, parada o mierdas varias...

      Métete en un bloque que no te hace ni una herida con 20mil ataques, pero falla tú un par de tiradas con tus ataques, pierde el combate de 1-2 por bonos estáticos y verás que risa cuando tu personaje de 900 pts salga huyendo de 40 goblins de F3. Para algo se creó la resolución entre otras cosas. Lo más que va a perder el otro ante ese "super personaje" va a ser tirar impasibilidad y contracargarte en su turno y volver a mearse en ti con más resolución aún.
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      Has leido en algun momento que yo haya dicho que DEBAN hacerlo? (No que no se hayan metido)

      Pero a quien no le ha huido o ha perdido un personaje que se ha quedado vendido contra un bloque? (Carga fallida, arrasamientos, persecuciones, o por la razon que sea). Ahi o huyes jugandotela a que te pillen o te quedas jugandotela a que no se te caiga la mano.

      El tema sigue siendo el mismo, da igual que sean 216 ataques que 20mil. Igual que no pretenderias matar disparando a una unidad con cobertura pesada, largas y hard target con un -4... No puedes pretender matar al heroe de 900pts con 700 de goblins, al menos no a palos... Por lo que la premisa de esa observacion de los 100 ataques es simplemente una reduccion al absurdo.

      Pd: a ver si leemos mas allá del absurdo "alaa! Ha dicho que hay que meter personajes contra bloques!"
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      McClaud_Redaxe wrote:

      Yo creo que el juego lo podemos ver cada uno de una manera distinta. Yo los altos elfos los tengo y no entiendo su lógica, pero en todos los torneos parten la pana. Los vampiros, los tengo y son buenos....pero hay peña que destroza con ellos....

      Lo mismo me pasa con bretonia....conozco gente que juega muy bien con toda esa caballería y la verdad, no me parecen tan malos, salvo cuando los llevo yo....y no me considero un PRO pero tampoco me chupo el dedo con esto.

      Lo que quiero decir es que cuando juegas con bretonia, crees que la caballería pesada necesita bufos, si lo haces con los altos elfos, la puñetera R3 es insoportable, cuando lo haces con condes vampiro piensas que tus básicas son una puñetera mierda, que no valen mas que para coger objetivos y que las lineas de sangre salen por un ojo de la cara, con imperio das gracias por tener cañones por que no hay huevos de frenar las monopeanas con otra cosa...

      El juego tiene su equilibrio pero las personas que lo juegan nunca lo verán desde un único punto de vista. Hay mil maneras de equilibrarlo, pero el equilibrio cuando intervienen tantos factores es como una tela de araña, si estiras de un punto hay otro que se encogerá...lo importante no es buscar más realismo, si no más jugabilidad. Cada wargame ofrece un equilibrio distinto, Kings of War, Age of Sigmar, incluso sexta edición del warhammer.

      En conclusión. Lo que sugieres Arteaga está muy bien, pero hay millones de cosas más que se podrían hacer, otras muchas que ya se han hecho y otras más que aunque sean buenas ideas, nunca se harán. Lo realmente difícil de todo esto no es hacer el juego equilibrado, si no convencer a los máximos posibles en que es equilibrado según una forma concreta de verlo.
      muy buen post y muy necesario.

      Precisamente las debilidades de cada ejercito son las que hacen a cada uno de ellos espéciales y unicos.

      Si la gente que manda hiciese caso a los lloros de la gente los elfos terminarian con R4 los vampiros con unas basicas fuertes y los hombres bestia con armadura de 2+ . Como resultado al final tendriamos 16 ejercitos muy equilibrados pero totalmente identicos.
      scissors: "OMG ROCK IS SUPER OVERPOWERED! NERF IT!!" "what about paper?" "paper is fine"

      Photos of models/armies from ETC 2017:

      Cool models seen at ETC 2017
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      muy buen post y muy necesario.

      Precisamente las debilidades de cada ejercito son las que hacen a cada uno de ellos espéciales y unicos.

      Si la gente que manda hiciese caso a los lloros de la gente los elfos terminarian con R4 los vampiros con unas basicas fuertes y los hombres bestia con armadura de 2+ . Como resultado al final tendriamos 16 ejercitos muy equilibrados pero totalmente identicos.


      Amen a esas palabras compañero.
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      Yo no llevo Bretonia, así que no me quejo de la caballería por eso. De hecho llevo orcos principalmente, así que mi caballería es una anécdota en el ejército.

      Lo que pasa es que me parece que la caballería pesada actualmente no tiene ninguna función clara. Se supone que debería ser una tropa de choque de alta movilidad, que tiene muchos buffs a la carga y si no gana pierde fuelle, o así lo entiendo yo.

      La realidad es que no rompe nada, y sale rebotada de casi todo. Hay cosas mucho más móviles y que rompen mejor, como las monopeanas, así que se limitan a cazar apoyos o máquinas de guerra, lo cual me parece muy triste y que no concuerda con la imagen que tenemos de la caballería pesada.

      La caballería de Bretonia está mejor porque puede concentrar más ataques en menos espacio gracias a su formación en lanza, pero tampoco es para tirar cohetes. La gente usa como básicas los caballeros noveles en frontal de 6 por ese ataque extra a la carga. Los caballeros del reino no rentan más que para meter una damisela y protegerla atrás. La caballería realmente buena son los grialeros, por la posibilidad de tener dos ataques de apoyo.

      La conclusión es que la caballería pesada apenas se usa, ¿o me equivoco?

      Mi propuesta, como he comentado antes, es hacer más poderosa la caballería a la carga. Darle más agilidad dándole un bono a las lanzas de caballería (con +1 Agi basta) y darles impactos por carga y la posibilidad de que a la carga las monturas también tengan ataques de apoyo, así se hace viable unidades más grandes de caballería sin que pierdan ataques, y que a la carga son más rompedores. Estas propuestas y otras muchas están en un megapost del foro en inglés, porque es un tema que ha comentado mucha gente y casi todos en la misma dirección: la caballería no funciona, hay que hacerla más poderosa a la carga.

      Casi todos los ejércitos tienen caballería pesada, así que no creo que sea un lloro individual, sino un asunto transversal que afecta a la función de una unidad del juego que, ahora mismo, ha perdido su razón de ser en mi opinión.

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    • V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

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      Igual que Aleix, no juego bretonia, y es más, creo que precisamente ellos, por sus reglas, no lo tienen tan difícil. Hablo de la caballería pesada en el resto de razas. Así que no es como las básicas de VC (que por cierto las veo OK, y los llevo) ni como la R3 de los elfos. Se trata, como bien dice Aleix, de un problema TRANSVERSAL que afecta a todas las razas y hace que esa unidad no esté haciendo lo que debería hacer.

      Entiendo que ya por "deformación profesional" veis cualquier propuesta de cambio como un lloro, pero éste no lo es. Yo en VC juego A VECES una de 5 caballeros negros a pelo y en WDG llevo caballeros por puro gusto, porque evidentemente sé jugar y sé que son infinitamente mejores los juggis.

      Zamo, el personaje del que hablaba es R5, 1+/4++ y yelmo del engaño, ese objeto que banearon y que tanto echarás de menos. Ese sí aguantaba, estadísticamente, 3000 ataques de F3. Según tú sería puta mierda, pero se jugaba masivamente y por eso se baneó.

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      Joder macho a veces parece que hablo con paredes en vez de personas (dicho desde el sarcasmo y sin maldad)...

      QUE DA IGUAL QUE NECESITES 30000000000 ATAQUES DE F3 PARA MATAR UN PERSONAJE, PORQUE SI SE DA LA SITUACIÓN DE ENFRENTAR UN TRONCHO DE BÁSICA CON UN PERSONAJE INVENCIBLE, LO QUE VA A CONTAR ES:

      1.- TIENES O NO TIENES CAMPEÓN (TEMA APARTE EL DE DESAFÍOS)
      2.- CUANTOS ATAQUES METES O FALLAS CON EL SUPERPERSONAJE
      3.- CUANTA RESOLUCIÓN ESTÁTICA TIENE ESE BLOQUE

      VUELVO AL MISMO SÍMIL ESTÚPIDO DE ANTES: CUANTOS TIROS DE F3 NECESITAS PARA MATAR A UN BICHO CON COBERTURA PESADA, HARD TARGET Y A LARGAS (TOTAL DE -4)... PUES IGUAL NECESITAS DOS MILLONES JODER. PUES NO DISPARES AHÍ!! (CON LA DIFERENCIA DE QUE ENCIMA, EN EL CASO QUE EXPONÉIS DE BLOQUE VS PERSONAJAZO, LO MISMO CON RESOLUCIÓN ESTÁTICA EL PERSONAJAZO INVENCIBLE MUERE ASQUEROSAMENTE PISOTEADO EN SU HUIDA...)

      DE VERDAD MACHO, HACÉROSLO MIRAR...

      PD: Yo no echo de menos el yelmo, me parece lógico que desapareciera. Me parece menos lógico las capadas a las 4++, ya que no creo que un talisman de 100 puntacos, que servía principalmente para que la ingente cantidad de AP que hay en el juego, virotazos, cañonazos, hechizos y tal, te jodan gran parte o toda la armadura y se te vaya el personaje de 900pts a la puta sin más. El azar de un dado a 4+ me parece bastante justo...unas veces con mala mano se te va a la mierda y otras no. Ahora hay que hacer muchas pirulas. Aún así no creo que esté nada mal como está ahora, y lo digo siendo uno de los armies a los que la hostia a los cowboys fue de las más grandes.
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    • V2.0: qué se sabe? Que os gustaría que cambiase?

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      Zamo wrote:

      Joder macho a veces parece que hablo con paredes en vez de personas (dicho desde el sarcasmo y sin maldad)...

      QUE DA IGUAL QUE NECESITES 30000000000 ATAQUES DE F3 PARA MATAR UN PERSONAJE, PORQUE SI SE DA LA SITUACIÓN DE ENFRENTAR UN TRONCHO DE BÁSICA CON UN PERSONAJE INVENCIBLE, LO QUE VA A CONTAR ES:

      1.- TIENES O NO TIENES CAMPEÓN (TEMA APARTE EL DE DESAFÍOS)
      2.- CUANTOS ATAQUES METES O FALLAS CON EL SUPERPERSONAJE
      3.- CUANTA RESOLUCIÓN ESTÁTICA TIENE ESE BLOQUE

      VUELVO AL MISMO SÍMIL ESTÚPIDO DE ANTES: CUANTOS TIROS DE F3 NECESITAS PARA MATAR A UN BICHO CON COBERTURA PESADA, HARD TARGET Y A LARGAS (TOTAL DE -4)... PUES IGUAL NECESITAS DOS MILLONES JODER. PUES NO DISPARES AHÍ!! (CON LA DIFERENCIA DE QUE ENCIMA, EN EL CASO QUE EXPONÉIS DE BLOQUE VS PERSONAJAZO, LO MISMO CON RESOLUCIÓN ESTÁTICA EL PERSONAJAZO INVENCIBLE MUERE ASQUEROSAMENTE PISOTEADO EN SU HUIDA...)

      DE VERDAD MACHO, HACÉROSLO MIRAR...

      PD: Yo no echo de menos el yelmo, me parece lógico que desapareciera. Me parece menos lógico las capadas a las 4++, ya que no creo que un talisman de 100 puntacos, que servía principalmente para que la ingente cantidad de AP que hay en el juego, virotazos, cañonazos, hechizos y tal, te jodan gran parte o toda la armadura y se te vaya el personaje de 900pts a la puta sin más. El azar de un dado a 4+ me parece bastante justo...unas veces con mala mano se te va a la mierda y otras no. Ahora hay que hacer muchas pirulas. Aún así no creo que esté nada mal como está ahora, y lo digo siendo uno de los armies a los que la hostia a los cowboys fue de las más grandes.
      No hace falta que escribas en mayúsculas. Se intuye lo que quieres decir.

      Matar un bicho a disparos no tiene nada que ver con que lo que yo dije un día que estaba roto (el personaje invencible, que por cierto lo era también contra la mayoría de magias, monstruos y monopeanas) finalmente fuera baneado porque lo estaba. Ya está, aquí todos dijisteis en bloque que el personaje estaba de puta madre y nada roto, por los mismos argumentos que expones tú ahora (eso sí, todos lo jugabais siempre), y llegó la 2.0 y se fue a tomar por culo el personaje.

      Ahora varias personas estamos diciendo que la caballería pesada está mal, no ya sólo en balance, sino en que no cumple con lo que debería cumplir. Lo mismo hay gente aquí como aquel pobre desgraciado que comparaba un cañón del s.XVII con uno de 1915, y claro, esa gente puede imaginarse perfectamente la caballería pesada cazando máquinas de guerra. Pero el resto supongo que coincidirán con que ahora mismo no están haciendo su cometido. Hemos propuesto varias cosas, y un usuario ha compartido un link a un post donde otra gente de otros sitios está aportando soluciones porque también ven el mismo problema.

      Podemos repetir otra vez el rollo de "bah, todo está dabutti" y luego hacer aspavientos si lo cambian, pero vamos, que es algo que está mal y que no sería raro que cambiase (como el héroe invencible, que en paz descanse).

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      Pero es que te empeñas en decir que si el héroe invencible y tal que todos amabamos y tal...

      Que todo el mundo que pudiera lo jugara porque estaba evidentemente muy top, no significa que nadie se diera cuenta que eso no iba a durar, que estaba demasiado roto y que iba a desaparecer seguríiiisimo... que no eres el único que se dio cuenta de eso vamos. Pero no estaba prohibido usarlo, así que la gente lo usaba.

      Lo de la caballería estoy de acuerdo como ya he dicho.
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      1.- Restringir desafíos (que un campeón goblin acepte o envíe el desafío a un dragon me parece absurdo... pero contestaron que les parece bien como estaba...)

      2.-Buscar un objetivo para los 3 tipos de caballería (ligera, pesada y monstruosa) y reglas para ello.

      Aquí entramos en el mismo problema que los carros elfos, uno vuela, otro es el fuerte y el tiranoc se queda en un quiero y no puedo.
      - La caballería puede cargar a través de infantería del mismo tamaño .
      - Carga devastadora (tozudo)