Periodo de reflexion: Relojes de ajedrez.

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    • Periodo de reflexion: Relojes de ajedrez.

      Muy buenas comunidad.

      Ha llegado una propuesta para utilizar relojes tipo ajedrez durante las partida. Como siempre vamos a debatir primero las ideas para sacar todas las propuestas a votación.

      Voy a dejar que SergiKnight explique la primera propuesta y así queda iniciado el debate. El lunes que viene termina el periodo de reflexión y se abrirán las votaciones
    • Buenas a todos.
      Creo que toca dar un paso más a que en las partidas gane el mejor jugador. Y eso implica el que cometa menos fallos y tome las mejores decisiones en igualdad de condiciones.
      No puede ser que no se jueguen los 6 turnos que indica el reglamento y mucho menos que un jugador "robe" tiempo a su rival.
      Hay demasiadas partidas que no terminan...y el famoso timming que ya forma hasta parte de la estrategía.
      La propuesta del reloj es una manera de conseguir que cada jugador pueda jugar el tiempo que le toca, tan simple como esto.
      Se utiliza en Warmachine/Hordes, en 40k, hasta en WarHall...porqué no en las mesas de T9A?

      La iniciativa requiere siempre un pequeño esfuerzo para querer hacer las cosas mejor e ir evolucionando junto el juego.

      El timming siempre se ha penalizado como mejor se ha sabido...pero implica un árbitro, no decir nada para evitar malos rollos, y anécdotas que seguro tenemos todos...pero implementar en la normativa un reglamento de reloj evitaría todo esto y mejoraría mucho la competición.

      Yo quiero ganar por mis decisiones o perder porqué el rival es mejor...es así sencillo.
    • Y en caso de fases de magia o combates donde ambos jugadores interactuan?
      En caso de que se este terminando el tiempo de un jugador, que se hace, se deja la fase y empieza el otro?
      ya estoy viendo a gente tirando dados a toda hostia mientras el otro quita minis de la fase anterior y ni enterandose de la que esta en curso del que tiene prisa :D
    • Como todo en un juego entre dos...lo primero de todo es el sentido común. Tenemos un esbozo bastante elaborado de una posible normativa con el uso del reloj...pero es como todo, las dos partes deben querer utilizar la nueva herramienta bien. El reloj no tiene la función de regular la educación entre personas adultas (por mucho que estos jueguen a muñecos...) es una herramienta para conseguir jugar el mismo tiempo que tu rival, evitar 3 viajes a fumar y no llegar a turno 4, o vaciladas varias para utilizar el tiempo a no acabar una partida en condiciones iguales. No es un pequeño policia que te controla...sinó una manera de agilizar las partidas y poder jugar 6 turnos con la misma presion y tiempo que tu rival. No es lo mismo tomar decisiones claves en 1'5horas que en 2'15horas y "robar" tiempo al rival o que te lo hagan a ti.
      Si empezamos con las ideas de utilizar el reloj para putear al rival ...el problema es más nuestro que otra cosa.
      Yo te ofrezco un martillo...si lo utilizas para clavar un clavo y colgar un cuadro o para abrir cabezas...es cosa tuya.

      Lo que no se puede permitir es que no se puedan jugar los 6 turnos...y que ser lento beneficie al lento...es absurdo.

      En 40k hay reloj...en warma tambien. Y recuerda, las normas se hacen para mejorar el juego, las penalizaciones se hacen para controlar a tramposos. Con el reloj, podemos mejorar ambas.
    • Yo le veo muchos más beneficios que inconvenientes. Primero compartir mi experiencia personal:

      En general un gran porcentaje de las partidas las termino en 3h30' sin estrés. Especialmente la gente del internacional. Limpio, amigable, fluido, nos recordamos reglas tanto las beneficiosas como las perjudiciales. Sólo ha habido una excepción con uno de Polonia que sus fases de movimiento eran eternas. 5h para 3-4 turnos.
      De la gente del nacional pues tengo buenas experiencias también.

      No obstante hay algunas partidas que he jugado que "no se han podido" terminar debido a la lentitud de juego.
      Si el perfil de jugador rival es poco experimentado, hasta cierto punto es tolerable. En 3 turnos haces un 13-7 en vez de un 19-1 pero bueno, no hay malicia en la lentitud del rival. En caso de que el rival sea lento porque procesa la información demasiado despacio y con lag y te pregunta cada puta vez que tiras un hechizo que cojones hace, pues veo bien penalizar esa falta de iQ.

      Pero sí que me he encontrado un perfil de jugador que pide a gritos que le estampen un reloj de ajedrez en la cara. Un jugador experimentado pero que:
      - Se pasa 2 minutos pensando si dispersar o no un hechizo. Probadlo, estad 2' en silencio en una partida verás que sensación. Solución: Paras el reloj y que empiece a correr en su turno.
      - 5' sin hacer absolutamente nada "pensando" al inicio de su turno. "- Por qué no piensas en tu turno?" "-Es que depende de lo que hacías tu"... Bueno macho, si tu macro estrategia es -1 y en mi turno has estado pensando en un mono tocando platillos pues me parece de puta madre que se te penalice. O lo mismo, 5' pensando su fase de magia (en serio, probadlo, veréis lo que jode estar mirando a la nada 5' mientras el rival piensa). Tráete la fase de magia estándar preparada de casa colega. Evidentemente en todas estas situaciones: reloj corriendo en su contra y a funcionar.
      - Cuestiona reglas o stats. "El Stygio no puede aguantar y disparar con el aliento", "Dudo que los saurios tengan Disc. 8", "La salamandra no puede marchar y disparar". Y a buscar en el reglamento. Pues bueno, si no tienes ni puta idea de algo y me haces ir a buscarlo al reglamento porque no solo no tienes ni puta idea si no que además no te fías de mi, pues ese tiempo que corra en tu contra, multiplicado por 2.

      Y luego cuando en turno 2 le has reventado todos sus apoyos, redirectoras y te queda comerte el centro de su ejército, te das cuenta que "la partida se tiene que terminar que ya es tarde, son las 20:00"...
      Como mínimo que se de cuenta que la partida no se ha terminado porque él ha usado una hora mas que yo de tiempo.
      Y por cada cuarto de hora extra, +1 punto de victoria para mí y -1 para él.


      Pasemos a en general los beneficios:
      - Premia llevar tu ejército por la mano, tener mucho mas claro que hacer dependiendo de contra quien, objetivo.
      - Premia aprenderte cosas: saberte todo el reglamento, saberte todos los stats de tus minis.
      - Premia preparación previa: fase de magia, posibles despliegues...
      - Premia marcar tus unidades, jugar de una manera que evite puntos de discusión.
      - Premia jugar mas fluido, lo cual es mas divertido en general.


      Inconvenientes:
      - Puede ser un obstáculo adicional para gente menos experimentada que está decidiendo si ir a su primer torneo o no. O aquella que sólo necesitaba un empujoncito extra para empezar a unirse a eventos y empezar a salir de su meta super local.
    • Martins9thAge wrote:

      Y en caso de fases de magia o combates donde ambos jugadores interactuan?
      En caso de que se este terminando el tiempo de un jugador, que se hace, se deja la fase y empieza el otro?
      ya estoy viendo a gente tirando dados a toda hostia mientras el otro quita minis de la fase anterior y ni enterandose de la que esta en curso del que tiene prisa :D
      Si tarda nada en hacer la tirada no se descontará el tiempo del jugador pasivo, pero si tarda más de 30sg y no sabe si dispersar o no pues se le descuenta el tiempo.

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      personalmente creo que la "regla" de los 30 segundos para cambiar el reloj cuando el rival duda sobre una acción es demasiado. Yo directamente si el rival me duda sobre la reacción de una carga o la dispersión de un hechizo cambiaría el reloj hasta que se resolviera su tirada. Así evitariamos que el rival se "aproveche" de la interacción en el turno rival.
      Tampoco me parece bien que se le permita al rival seguir jugando cuando ha acabado su tiempo, yo solo le dejaba tirar armaduras y mover unidades que huyan, ni mover, ni disparar ni lanzar magia. Seguirá contando para los objetivos pero nada más.
      Así permitiremos que el rival disponga de todo su tiempo que es como se está haciendo en 40k.
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      ruferfo wrote:

      personalmente creo que la "regla" de los 30 segundos para cambiar el reloj cuando el rival duda sobre una acción es demasiado. Yo directamente si el rival me duda sobre la reacción de una carga o la dispersión de un hechizo cambiaría el reloj hasta que se resolviera su tirada. Así evitariamos que el rival se "aproveche" de la interacción en el turno rival.
      Tampoco me parece bien que se le permita al rival seguir jugando cuando ha acabado su tiempo, yo solo le dejaba tirar armaduras y mover unidades que huyan, ni mover, ni disparar ni lanzar magia. Seguirá contando para los objetivos pero nada más.
      Así permitiremos que el rival disponga de todo su tiempo que es como se está haciendo en 40k.
      Y cuanto "tiempo de cortesía" crees que sería el adecuado? 30 segundos es mucho? 5 segundos? el cambio automático como en ajedrez no lo veo factible porque ya hay mucho en mesa que recordar y tener en cuenta como para ir tocando el reloj cada vez que digas algo, y además, puedes cambiar de idea antes de que el otro haga algo o decida, y entonces qué? Juegas en el tiempo del otro?
      Algo de "tiempo de cortesía" se necesita para el buen fluir de la partida. La cuestión es cuanto.

      Ten en cuenta que el reloj se "programa" con el tiempo total de ronda. Así si una ronda es de 4 horas, cada jugador tiene 2 horas de reloj. Así si un jugador acaba su tiempo, hay la versión "light" que es la "principal", que implica que puede sufrir penalización en puntos de partida (y bonificación el adversario), y se continua jugando con el tiempo que le queda al otro jugador, que es el tiempo que le queda a la ronda para concluir.
      Fíjate que hay otras dos versiones más duras, en que se gradua lo que puede hacer el que agota su tiempo antes. Esto está hecho así para que el organizador pueda elegir cual de las opciones quiere aplicar a su torneo. La idea es que esto se pueda usar no solo en TOEs y la final (no de esta temporada que no hay tiempo de aprobar y probar), sinó también en torneos más friendly, y en estos la versión light es más adecuada.


      Superorko wrote:

      Bajar los 30sg a 10sg, hay gente muy aprovechada.

      Hay que ver las discusiones si es de preguntas de perfiles y demás... Yo paro el tiempo y que lo mire el otro con el suyo.
      Ok, 10segundos de cortesía. Entiendo que habiéndolo usado en uno o dos torneos ves que esos 10 segundos son suficientes, y 30 son excesivos. Me apunto la propuesta de cambio.

      Folomo wrote:

      Es una interesante iniviativa.

      Mi experiencia con Warmachine y relojes no ha sido muy buena si, ya que el reloj termina modificando en gran medida el como se juega. Listas que ganan por agotar el tiempo del oponente no creo que sea el espiritu de novena, y espero que esto sea tomado en consideracion.
      Lo de Warmachine es extremo: se te acaba el tiempo antes de la acabar la ronda, pierdes partida. O_O
      A ver, la idea del reloj no ha de cambiar el espíritu de novena ni nada.
      Lo que persigue esta iniciativa es que se cumpla el reglamento, donde dice que se han de jugar 6 turnos, pero que finalmente por X o por Y no se juegan (muchas veces por lentitud de los jugadores).
      Si te fijas, ya se juega con reloj, porque te dan un tiempo de ronda (se acaba a las 12h!). Lo que hace este reloj es que te recuerde constantemente el tiempo que queda de ronda, y "reparte" el tiempo de ronda entre los jugadores de forma equitativa, para que ambos puedan jugar "el mismo tiempo", porque hay partidas que de 3h uno juega casi 2 y el otro menos de 1, y el tiempo restante uno de los dos (o los dos) se han ido a fumar o al lavabo).

      ruferfo wrote:

      Superorko wrote:

      Bajar los 30sg a 10sg, hay gente muy aprovechada.

      Hay que ver las discusiones si es de preguntas de perfiles y demás... Yo paro el tiempo y que lo mire el otro con el suyo.
      Correcto, pero quien dice 10 dice 5 o solo con que dude un poco que hacer
      Lo de 5 segundos lo ves suficiente? lo has probado en torneo o partidas? Yo lo veo muy justo. Y lo simplemente dudar ya es incluso menos, pero cuanto tiempo es dudar? 1 segundo? 3? No se puede poner dudar como medida de tiempo ;)

      Como creo que dije. Todo el feedback contrastado en partidas será bienvenido, porque hay cosas para ajustar y arreglar, para intentar hacer un reglamento lo más completo posible. PERO, no puede pretenderse que cubramos absolutamente todas las posibilidades, porque entonces nos encontraremos con una reglamentación muchísimo más grande y espesa que el propio reglamento del juego.
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      Un matiz....ya jugamos con reloj...desde siempre. Porque te dicen "esta ronda dura 3horas" por ejemplo... La iniciativa del reloj es básicamente hacer más justo el tiempo que debe tener cada jugador en esa ronda.
      Claro que hay fulleros que aprovecharán cualquier idea para su beneficio...pero vamos a pensar que el 99% de los jugadores son normales y vamos a tratar el tema como adultos que juegan a muñequitos en lugar de niños repelentes que quieren ganar a toda costa.
      Así que la idea del reloj es mejor para repartir el tiempo casi equitativamente que esperar que la buena fe mueva montañas.
      Creo que no debe aplicarse igual en un torneo individual, un toe o una final...por ejemplo. Pero eso ya son especificaciones para un futuro.

      Creo firmemente que el reloj se debe poner para hacer más fluida y justa una partida. Si nos metemos en la espiral de penalizaciones y como arreglar futuras trampas...no avanzamos.

      Lo mejor es una normativa de reloj sencilla y probar tanto en partidas entre colegas como en los próximos torneos y a partir de ahí ir arreglando carencias.

      No podemos jugar a los policías (y eso que me encantan los uniformados con esposas y porra....)